Hillo

19 oktober 2018 08:04

Får jag då i all vänlighet upplysa "Sunt förnuft" om att "adresserar oss" är en anglicism?

Peter Pierrou

19 oktober 2018 12:42

Hillo,

jag håller egentligen med dig och använder själv aldrig ordet i denna betydelse. Men denna betydelse, d.v.s att "vända sig till någon", anges faktiskt redan i SAOL från 1999. Jag använder ordet bara i betydelsen "förse brev med utanskrift", "eller rikta/ställa en skrivelse/försändelse till någon".

Hillo

19 oktober 2018 14:28

Peter,

det faktum att SAOL hade inkluderat begreppet redan i 1999-års utgåva motsäger inte mitt påstående om anglicism. Men jag ska vara snäll - det kan ju faktiskt vara en "frankism" också - "s'adresser à quelq'un" = vända sig till någon. ;-)

inga johansson

19 oktober 2018 14:34

Lidl kan också leka med det svenska språket. De har kallat ett informationshäfte:
Lidl är Lidl. Allt annat är olidligt.
Detta bevisar att de verkligen kan svenska!

Nätverket Språkförsvaret

19 oktober 2018 16:09

Håller med dig, Inga. Jag har också med förtjusning lagt märke till denna ordlek.
Hillo

Också språkförsvarare

19 oktober 2018 15:26

Jag tycker att vi ska ta fasta på det positiva, nämligen att Lidl använder svenska i sin reklam. Det engelska "lånet" är i vart fall anpassat vad gäller grammatik och finns alltså belagt sedan snart 20 år (SAOL)

Ska jag hårdra det, så ingår det ej heller i "ursprunglig korrekt svensk tradition" att sätta ett komma bakom namnet i början av ett brev, vilket ni båda gör.

Det har dock blivit vanligare, säkert p g a internationell påverkan. Mig veterligen gör man så i exempelvis både tyska och engelska brev. Det ursprungligt korrekta är i svenskan att sätta ett utropstecken efter namnet. (Vilket undertecknad håller fast vid).

Trevlig helg alla!

Nätverket Språkförsvaret

19 oktober 2018 16:07

Du har alldeles rätt om kommatecknet, och jag brukar själv sätta utropstecken efter tilltalet. Men här följde jag Peters modell, kanske dumt ...
Hillo

Peter Pierrou

19 oktober 2018 23:45

Också språkförsvarare,

du skriver:
”Ska jag hårdra det, så ingår det ej heller i ’ursprunglig korrekt svensk tradition’ att sätta ett komma bakom namnet i början av ett brev, vilket ni båda gör.

Det har dock blivit vanligare, säkert p g a internationell påverkan. Mig veterligen gör man så i exempelvis både tyska och engelska brev. Det ursprungligt korrekta är i svenskan att sätta ett utropstecken efter namnet. (Vilket undertecknad håller fast vid).”

Jag skulle gärna vilja ha en källa till ”ursprunglig korrekt svensk tradition”. När fastställdes den? Av vem/vilka och i vilket sammanhang? Frågan inställer sig också: Är detta bruk korrekt därför att det är ursprungligt eller är detta bruk ursprungligt, eftersom det är korrekt? Bruket växlar emellertid och kan ändras. Om vi går tillbaka till vikingatiden, så användes överhuvudtaget inga skiljetecken alls på runstenarna. Vilka skiljetecken som användes när de isländska sagorna och de svenska landskapslagarna nedtecknades på 1200-talet är jag osäker på. Den språkliga normeringen av svenskan började först på 1800-talet.

Jag har snabbt gått igenom olika böcker om språkriktighet och skrivregler.

Varken Erik Wellander i ”Riktig svenska” (1982) och Åke Åkermalm i ”Modern svenska” (1979) behandlar uttryckligen vilket skiljetecken som ska användas vid tilltal i brev. Båda är kända för att förespråka en normativ språkvård. Det kanske var en icke-fråga vid den här tiden.

Språknämndens skrivregler (1979) tar heller inte explicit upp frågan. Däremot heter det ”e) för att avskilja delar av meningen som är parentetiskt tillfogade eller eljest genom sin självständighet avtecknar sig mot meningen i övrigt” (sid. 4) och ”f) för att avskilja tilltalsord och betonade utropsord från satsen i övrigt” (sid. 5).

”Svenska skrivregler”, utgiven av Svenska språknämnden 1991, uttrycker sig i likhet med skrivreglerna från 1979 inte mer precist om inledande hälsningsfraser och tilltal i brev. Däremot säger den att ”komma sätts alltid vid fraser som har en fristående ställning i meningen”. Som exempel anges bland annat vid tilltalsuttryck, vid utropsord och liknande och vid fristående inledande eller avslutande fraser (sid. 102 – 103).

”Natur och Kulturs skrivregler” (1994) säger bara (sid. 5) att kommatecken används för att avskilja ett tilltalsord: ”Läs högre, Erik!”.

I ”Svenska skrivregler” 2009 tas frågan om inledande hälsningsfraser och tilltal upp i avsnitt 3.2.1 (sid. 39), varvid det framkommer att en inledande hälsningsfras eller ett tilltal kan efterföljas av ett utropstecken (!), en punkt (.) eller ett kommatecken (,). Det enda som man ska tänka på är att om utropstecken och punkt avslutar meningar ska stor bokstav sedan användas. Kommatecken efterföljs av liten bokstav.

Siv Strömquist skriver i ”Skiljeteckensboken” (2013) att:
”Undantag från den här regeln utgör hälsningfraser i brev och mejl

Hej Simon
Kära Alexandra!

Inget komma alltså mellan hälsningsord och namn. Däremot är det fullt möjligt att avsluta hela frasen med ett komma efter engelskspråklig förebild. Då gäller det att komma ihåg att börja brevet med en liten bokstav:

Hej Simon,
jag hoppas att Sally mår bra.”

”Svenska skrivregler” (Språkrådet 2017) tar inte ställning utan intar en deskriptiv hållning. Å ena sidan heter det att ”i brev som riktas till enskilda personer och som inte är så formella är Hej! med utropstecken i dag det vanligaste hälsningsuttrycket” (sid. 40). På samma sida heter det dock att ”ibland används komma i stället för utropstecken. Det brukar följas av ny rad och, som vid annan kommatering, av liten bokstav.”

Jag har i varje fall satt kommatecken efter tilltalsnamnet i brev så länge jag kan minnas, utan någon som helst engelsk förebild, långt före engelskans sentida frammarsch på grund av utvecklingen av satellit-tv och internet. Jag har alltid tyckt det vara fånigt med utropstecken i detta sammanhang. Om skiljetecken överhuvudtaget ska användas eller vilket skiljetecken som ska användas vid hälsningsfraser är en smaksak; huvudsaken är att man är konsekvent. Det handlar om bruk och inte om rätt eller fel. Naturligtvis är det bra att inte avvika alltför mycket från den förhärskande normen, eftersom det kan störa förståelsen.

Per-Owe Albinsson

20 oktober 2018 23:03

Hej debattörer!

Jag ska inte gå ed på huruvida det har funnits någon officiell regel kring "tecken efter namn".

Jag är dock bergis (gammal härlig icke-anglifierad slang) på att utropstecken var vanligare förr.

Jag känner även personer som skriver mycket å sitt företags vägnar och som för ett antal år sedan fick information om att sluta att använda utropstecken för att istället börja använda kommatecken.
Detta motiverat med att det var internationell (läs ff a anglosaxisk) standard.

Jag tycker det är irritetande att många svenskar är dåliga på att stå upp för svenska seder och bruk. Vi måste vara världsmästare i självutplåning. Tyvärr är det nog den negativa bieffekter av drygt 200 års fred.

Behöver jag tillägga att jag INTE tänker sluta att skriva ut ett utropstecken, lika lite som att jag, någonsin, kommer att uppmärksamma Halloween.

Däremot ser jag mycket fram emot att hälsa på "äldre" släktingar och tända ljus inom om två helger.

Peter Pierrou

22 oktober 2018 00:08

Man kan inte upphöja en praxis, det vill säga att sätta utropstecken efter tilltalsordet i brev, som var ”vanligare förr”, till kategorin seder och bruk. Min redogörelse i det föregående inlägget visar ju att man kan sätta utropstecken, punkt, komma och till och med lämna ett tomrum efter tilltalsordet (se exemplet från Siv Strömquist). Det är mycket möjligt att bruket att sätta ut uttropstecken var vanligare förr, men det säger ingenting om ”rätt eller fel”; det säger bara att det var vanligare förr. Bruket i detta avseende skiftar. Dessutom har det ingen betydelse för förståelsen om man sätter ut utropstecken, punkt, komma eller lämnar ett tomrum efter tilltalsordet. Det är en smakfråga. Per-Owe kan lugnt fortsätta med att använda utropstecken efter ett tilltalsord; jag har inga synpunkter på det, eftersom jag inte missionerar i frågan.

Det går naturligtvis inte att utesluta att vissa har börjat använda kommatecken just på grund av engelskans inflytande. Jag vet faktiskt inte. I mitt fall gäller det i varje fall inte, eftersom jag alltid använt kommatecken i detta sammanhang. Slutsatsen att vi skulle vara ”världsmästare i självutplåning” utifrån detta exempel är milt sagt överdriven. De flesta folk, när de gisslar sig själva, brukar framställa de egna negativa egenskaperna som unika. Vissa talar om ”den svenska avundssjukan”, men åker man söderut till Polen, så talar man där om ”den polska avundsjukan”. Dessutom tror jag inte på den utnötta patentförklaringen ”den negativa bieffekten av drygt 200 års fred”. Den brukade man tidigare stödja sig på när det gick dåligt för Sverige i friidrott och olika lagsporter. Det land som haft längst fred i Norden är Island, som inte har utsatts för några krigshandlingar sedan 1200-talet, då det införlivades med Norge. Ingen kan väl förneka att islänningarna har stått upp för sitt språk. Förhållandet mellan språken i Danmark, Norge, Nederländerna och Tyskland och engelskan är i stort sett detsamma som mellan svenskan och engelskan i Sverige, trots att de fyra nämnda länderna ”bara” haft fred sedan 1945. Trots att tyskan är det största modersmålet inom EU, har tyskans ställning som arbetsspråk inom EU eroderats, 90 procent av de naturvetenskapliga avhandlingarna i Tyskland är på engelska, och engelska lånord anpassas i mindre utsträckning till det egna språket än vad som sker med lånord i norskan och svenskan. Det enda som skiljer tyskans öde från danskans, norskans, svenskans och nederländskans öden är naturligtvis att Hitlertysklands framfart också hade långvariga negativa bieffekter vad gäller tyska språket.