inga johansson

Måndag 28 juli 12:30

Detta var en mycket intressant redogörelse för Språkförsvarets läsare.
På nätet läser jag följande:
Malagassiska är ett austronesiskt språk med 18 miljoner talare Malagassiska talas på Madagaskar,
där det är både officiellt och helt dominerande, samt på Komorerna, Mayotte och Seychellerna.
De dialektala variationerna inom språket är stora och det finns två huvudsakliga dialektgrupper, den östra och den västra.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Malagassiska

Malagasy, även känt som "Fiteny malagasy", är det officiella språket på Madagaskar, där det talas av cirka 18 miljoner människor.
Det är ett austronesiskt språk, närmast besläktat med språk från Borneo och Filippinerna.
Malagasy har en lång historia som skriftspråk, med olika alfabet genom tiderna, men använder nu latinska alfabetet.

Roffe

Måndag 28 juli 18:03

Intressant! Går se att se i en svart eller asiatisk svensks genetik att svenska är ett germanskt språk?

Nätverket Språkförsvaret

Torsdag 31 juli 19:40

Dum fråga, eftersom inge språkforskare - eller undertecknad - någonsin hävdat att det går att identifiera ett bestämt språk via en gen. Däremot finns det en "språkgen", FOXP2 som är den gen som först kunde kopplas direkt till människans språkliga förmåga, efter studier på en familj där mutationer ledde till svåra språkstörningar. Den brukar därför populärt kallas "språkgenen", även om fler gener är inblandade i språkutvecklingen och FOXP2 även har andra biologiska funktioner.

Observatör

Roffe

Torsdag 31 juli 20:29

Jaha, men om min fråga var ”dum”, varför måste man i så fall använda gentester för att ta reda på att malagassiska talas av ett folk som är delvis genetiskt austronesiskt? Varför är inte det dumt? Redan innan den nya genetiken visste ju att malagassiska var ett austronesiskt språk vars talare anlänt till Madagaskar från austronesernas urhem i Kina och/eller Taiwan. Varför är det viktigt att veta vilka talare av ett språk som är genetiskt ”äkta”?

Observatör

Fredag 1 aug 15:34

Austronesiskan—dvs. det austronesiska språkets och folkens ursprung—anses enligt den brett accepterade hypotesen ha sitt ursprung på ön Taiwan. Forskningen pekar på att förfäder till de austronesiska folken migrerade från kustnära delar av sydöstra Kina till Taiwan för mellan 10,000 och 6,000 år sedan. Därifrån inleddes det som kallas den "austronesiska expansionen" mot södra Stilla havet och vidare mot Sydostasien, Oceanien och Madagaskar cirka 3,000–1,500 f.Kr
Slutsatsen om Taiwan som ursprung har vuxit fram sedan mitten av 1900-talet, framförallt genom historisk och jämförande lingvistik, men senare också genom arkeologiska och genetiska studier. Redan på 1940-talet pekade lingvisten Edward Sapir och senare Robert Blust ut att den största språkliga mångfalden finns hos de inhemska, så kallade formosanska språken på Taiwan, vilket är en tydlig indikator på urhemmet. Under 1990- och 2000-talen bekräftade arkeologin (bl.a. Peter Bellwood) samt DNA-analyser att austronesiska språk och folk troligen spreds från Taiwan och vidare ut över stora delar av Stilla havet.
Däremot finns det inget som tyder på att det skedde en direkt migrering från Taiwan till Madagaskar – den indonesiska övärlden, särskilt Borneo (se DNA-analyser), fungerade som mellanstation.
Din fråga var dum, eftersom du hela tiden insinuerar att Nature-författarna och undertecknad skulle hävda att ett visst språk går att härleda till en bestämd gen, vilket är nonsens. Du konstruerar en halmgubbe, som du sedan angriper. Risken finns nu att du kommer att tjata om en variant av denna fråga: ” Varför är det viktigt att veta vilka talare av ett språk som är genetiskt ’äkta’”?
Du tycks vara emot ett tvärvetenskapligt förhållningssätt, särskilt DNA-analyser, i språkhistoriska frågor. I vissa avseenden kan DNA-analyser vara avgörande. DNA-analyser gav exempelvis inget som helst stöd åt Thor Heyerdahls tes att Polynesien också skulle ha befolkats från Sydamerika.
Jag själv tillhör haplogruppen IM-253. Haplogruppen I-M253 (även känd som I1) uppstod enligt de flesta genetiska uppskattningar omkring 2,650 f.Kr., det vill säga för cirka 4,600–5,000 år sedan
Detta placerar ursprunget till haplogruppen i slutet av stenåldern eller början av bronsåldern i norra Europa, med särskild koppling till Skandinavien.
Vissa studier har tidigare uppskattat att förfadern till haplogruppen I1 kan ha levt för uppemot 27,000 år sedan, men de moderna genetiska analyserna visar att den nu levande grenen (I-M253/I1) är betydligt yngre och uppträder i arkeologiska lämningar från cirka 2,650 f.Kr
.Enligt aktuella DNA-analyser tros haplogruppen ha expanderat snabbt i Skandinavien under bronsåldern, och den är idag den vanligaste Y-DNA-haplogruppen bland män i Sverige, Norge och Danmark. Men inget vet vilket språk de individer som tillhörde denna haplogrupp talade. De flesta språkforskare anser nämligen att de som tillhörde haplogrupp R1a/R1b tog med sig ett protoindoeuropeiskt språk till övriga Europa från området norr om Svarta havet. I historisk tid (d.v.s. vid samtidig förekomst av skriftliga källor) är det möjligt att fastslå ungefär när ett språk har uppstått – exempelvis franskan . Det första dokumentet på franska är de så kallade Strasbourg-ederna, daterade till år 842. Detta dokument, "les Serments de Strasbourg", innehåller eder mellan två av Karl den stores söner och är det tidigaste bevarade exemplet på franska i ett skriftligt dokument – närmare bestämt på en mycket tidig variant av fornfranska. Franska är ett i grund och botten ett kreolspråk baserat på vulgärlatinet och med galliska och frankiska inslag. På samma sätt kan man utgå från att nordgermanska, eller germanska överhuvudtaget, är ett språk, som har uppstått i mötet mellan protoindoeuropeiskan och ett eller flera okända språk i Skandinavien eller norra Tyskland.

Roffe

Lördag 2 aug 00:10

Jag tycker inte att jag tjatar utan vill uppriktigt veta vad du tycker om tanken på genetisk svenskhet. Anser du dig vara mer svensk än en svenskspråkig person som har sina rötter i en annan haplogrupp än din?

Roffe

Onsdag 6 aug 11:02

Kom din haplogrupp hit direkt eller stannade den nånstans på vägen? Ingen säger att malagassernas anfäder tog sig direkt från Taiwan till Madagaskar (de åkte längs kusterna under flera tusen år). Du beslår mig med halmgubbsanklagelser i onödan!

Observatör

Fredag 8 aug 21:35

Roffe skrev den 6 augusti 2025:
”Kom din haplogrupp hit direkt eller stannade den nånstans på vägen? Ingen säger att malagassernas anfäder tog sig direkt från Taiwan till Madagaskar (de åkte längs kusterna under flera tusen år). Du beslår mig med halmgubbsanklagelser i onödan!”

För det första har du redan påstått – se citatet nedan – att malagassernas anfäder tog sig direkt till Madagaskar via deras ”urhem i Kina och/eller Taiwan”:

”Redan innan den nya genetiken visste ju att malagassiska var ett austronesiskt språk vars talare anlänt till Madagaskar från austronesernas urhem i Kina och/eller Taiwan. Varför är det viktigt att veta vilka talare av ett språk som är genetiskt ’äkta’?”
För det andra: Först gentekniken har visat att malagassernas anfäder i huvudsak kom från Borneo. Malagassernas anfäder mellanlandade alltså bland annat på Borneo efter utvandringen från Taiwan.

För det tredje: Varför skulle malagassernas anfäder behöva följa Asiens kustlinje till Madagaskar? Om deras kusiner lyckades ta sig ända ut till Påskön mitt i Stilla havet i sina utriggare utan att följa någon kustlinje, varför skulle inte malagassernas anfäder kunna ta sig direkt över Indiska Oceanen i samma slags utriggare?

För det fjärde: Varför tjatar du om ”genetisk äkthet”? Jag har överhuvudtaget inte tagit det ordet i min mun. Det är alltså en ny halmgubbe och en barnslig argumentationsteknik. Det är förmodligt mycket sällsynt att ett språk skulle sammanfalla med en enda haplogrupp, eftersom de flesta folk i världen har kommit i kontakt med andra folk antingen fredligt eller genom krig under historiens gång. Det finns ett antal små folk, som har existerat utan kontakt med andra folk. Enligt organisationen Survival International finns det mer än hundra icke-kontaktade folk (stammar) världen över.

Ett sådant exempel är sentineleserna. Det är ett isolerat urfolk som lever på ön Norra Sentinel i Andamanerna och är känt för att aktivt undvika all kontakt med omvärlden. Sentineleserna betraktas som ett av världens mest isolerade folk och uppskattas bestå av mellan 50 och 400 individer. De har sannolikt bott på ön i omkring 60 000 år och tros härstamma från några av de första människorna som lämnade Afrika. Man vet inte ens exakt hur många de är eller vilket språk de talar – se utförlig rapport på engelskspråkiga Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Sentinelese . Om grundarpopopulationen var enhetlig och om sentinelserna inte haft något köttsligt umgänge med utomstående under historiens gång, är det fullt möjligt att språk och haplogrupp sammanfaller i detta fall. För övrigt talar allt för att deras förfäder utvandrade från Afrika för c:a 60 000 år sedan, följde Asiens kustlinje (!) och sedan tog sig ut till Andamanerna i urholkade trästockar, enkla kanoter eller på flottar.
Aboroginerna, som tillhörde samma utvandringsvåg som folket på Andamanerna, tog sig över Torres sund till Australien för minst 50 000–65 000 år sedan, enligt de senaste arkeologiska och genetiska analyserna. Under den senaste istiden var mycket land blottlagt, och sträckan över öppet vatten mellan Sydostasien och Australien mycket kortare än idag – ibland bara några tiotals kilometer.

Slutligen: Alla människor tillhör homo sapiens, men under årtusendens gång har det uppstått olika mutationer både bland dem som blev kvar i Afrika och bland de som lämnade Afrika, vilket har gett upphov till olika haplogrupper. DNA är helt neutralt i sig och säger ingenting om individernas nuvarande språk, intelligens, karaktär eller moral. Den haplogrupp som jag tillhör, I-M253, hade en föregångare, som i sin tur hade en föregångare…

Roffe

Lördag 9 aug 18:12

Men nu är det åtminstone bevisat att det protoindoeuropeiska språket talades av de gamla arierna. Här är en mycket bra artikel (tyvärr på engelska) i Nature: https://www.nature.com/articles/s41586-024-08531-5

Observatör

Söndag 28 sept 19:59

Svar till Roffe av den 2 augusti
Jag anser att din fråga är fånig. Jag tillhör haplogruppen I-M253. Det är också den största haplogruppen bland svenska män, även kallad I1. Cirka 37–40 procent av nu levande svenska män tillhör denna haplogrupp, vilket gör den till den helt dominerande paternal-linjen i Sverige. Haplogruppen I1 är särskilt koncentrerad till Skandinavien och är också mycket vanlig i Norge och Danmark. I-M253 har sin starkaste koncentration i Västergötland i Sverige och det möjligt att mutationen också har uppstått i Sydskandinavien eller i norra Tyskland. I2 (5 procent av svenska män) är dock den äldsta Y-haplogruppen i Sverige. Eftersom Sverige har haft en stor nettoinvandring efter andra världskriget, har det kommit in många nya haplogrupper i Sverige.
Haplogrupptillhörighet säger inget bestämt om karaktär,.intelligens, eventuell patriotism eller ens etnisk tillhörighet. Det viktigaste kriteriet på etnisk tillhörighet tillsammans med självidentifikation är just språket. Oberoende av haplotillhörighet kan man, speciellt om man är barn, lära sig vilket språk som helst. Den kände ishockeyspelaren Börje Salming såg sig själv som same, men tillhörde faktiskt I-M253. Den dominerande haplogruppen bland samiska män är annars haplogrupp N1c (tidigare kallad N3A). Den är vanligast bland samerna och förknippas starkt med finskugriska språk. Det betyder att någon av Salmings förfäder en gång gifte in sig bland samer.